對(duì)話人：

國(guó)家能源局新能源與可再生能源司司長(zhǎng)王駿

中國(guó)能源經(jīng)濟(jì)研究院光伏研究中心主任紅煒

紅煒：國(guó)家能源局前不久出臺(tái)的《可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃》提出光伏電站建設(shè)目標(biāo)為21GW，并且提出其中一半是要發(fā)展分布式，想起您去年底發(fā)表的《新能源發(fā)展探討》一文，特別強(qiáng)調(diào)中國(guó)的新能源發(fā)展應(yīng)當(dāng)重點(diǎn)發(fā)展分布式。

王駿：是的，在世界各國(guó)不斷提高光伏發(fā)電安裝量，特別是在當(dāng)前中國(guó)光伏產(chǎn)業(yè)受貿(mào)易保護(hù)傾向影響，受國(guó)際市場(chǎng)限制打壓的前提下，必須增加內(nèi)需，國(guó)家能源局制訂了一個(gè)21GW的基礎(chǔ)目標(biāo)。但是國(guó)內(nèi)發(fā)展光伏發(fā)電，日照條件好的地區(qū)在西部，而主要用電地區(qū)卻在東部，遠(yuǎn)距離的輸送電力無(wú)疑是不合理的，國(guó)際光伏發(fā)電建設(shè)大國(guó)也都是以分布式為主。這是因?yàn)樾履茉春蛡鹘y(tǒng)能源是不一樣的，受能量的密度、集中度和儲(chǔ)存形式?jīng)Q定，分布式應(yīng)當(dāng)是新能源發(fā)展的一個(gè)方向。

紅煒：為了幫助中國(guó)的光伏產(chǎn)業(yè)度過(guò)目前的難關(guān)和科學(xué)發(fā)展，應(yīng)當(dāng)根據(jù)國(guó)家實(shí)力增加國(guó)內(nèi)需求，應(yīng)當(dāng)加大分布式發(fā)展的力度。但是每當(dāng)談到這一點(diǎn)，人們就會(huì)想到電網(wǎng)的態(tài)度和發(fā)展水平是否能夠支持。盡管這些年電網(wǎng)公司已經(jīng)做了不少工作，比如據(jù)我所知青海光伏電站建設(shè)是得到電網(wǎng)公司積極配合的。但是總體來(lái)看，電網(wǎng)公司目前的認(rèn)識(shí)水平和技術(shù)水平，毫無(wú)疑問(wèn)已經(jīng)成為光伏發(fā)展的重大障礙，《可再生能源法》規(guī)定了的東西都得不到全面執(zhí)行，這更不是哪個(gè)文件、哪個(gè)地方政府能夠解決的問(wèn)題，是一個(gè)需要從更深的層面來(lái)探討、解決的問(wèn)題。

王駿：技術(shù)問(wèn)題是一個(gè)相對(duì)容易解決的問(wèn)題，從調(diào)峰到無(wú)功補(bǔ)償再到分布式，國(guó)外的光伏發(fā)電上網(wǎng)相關(guān)技術(shù)已經(jīng)很成熟，對(duì)于我們是一個(gè)學(xué)習(xí)過(guò)程，自從工業(yè)革命以來(lái)有了電磁學(xué)知識(shí)，我們哪一項(xiàng)不是學(xué)習(xí)而來(lái)。談到上網(wǎng)難問(wèn)題，還是要從根本上去分析，傳統(tǒng)的供電流程是發(fā)電—送電—配電—用電，新能源就不一樣了，它的自然特性決定了走發(fā)電—用電，走自發(fā)自用分布式的路子更合理，但它帶來(lái)的結(jié)果卻是電網(wǎng)公司在減少這部分新能源發(fā)電收入的同時(shí)，卻增加了調(diào)峰和雙向供電的成本，嚴(yán)重地影響到利益等相關(guān)問(wèn)題，電網(wǎng)的積極性不高是可以理解的，所以要解決這一問(wèn)題就必須從體制的角度去思考。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)電網(wǎng)是自然壟斷的行業(yè)，越是這樣越需要厘清，按照市場(chǎng)化發(fā)展方向，要把競(jìng)爭(zhēng)性業(yè)務(wù)與自然壟斷業(yè)務(wù)分開，由市場(chǎng)配置資源，供求決定價(jià)格，電網(wǎng)應(yīng)當(dāng)只是公共服務(wù)平臺(tái)，只負(fù)責(zé)傳輸不負(fù)責(zé)電力買賣，從歐美成熟國(guó)家的供電管理體制看這一模式是成功的，是有利于新能源發(fā)展的。

紅煒：打破原有的利益格局建立新的利益格局就是一種革命，改革開放三十多年來(lái)，在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的同時(shí)，制度的改革已大幅落后，問(wèn)題積壓到今天到了必須做出選擇的時(shí)候，否則中國(guó)經(jīng)濟(jì)難有進(jìn)步。光伏的發(fā)展也面臨同樣的問(wèn)題，只是要打破舊的利益格局，進(jìn)行深度改革的難度是相當(dāng)大的。

王駿：不這樣不行了，中國(guó)的電力體制發(fā)展已經(jīng)落后世界許多。從2000年開始，我們進(jìn)行了電力改革，但是只完成了第一階段的“廠網(wǎng)分開，主輔分開”。第二階段由供需決定電價(jià)的市場(chǎng)化改革由于種種原因一直停滯不前，拖了中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的后腿，電力制度的改革已經(jīng)大大落后于世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革的步伐。按照專家觀點(diǎn)，現(xiàn)在世界已經(jīng)進(jìn)入第三次工業(yè)革命時(shí)代，它在電力領(lǐng)域的具體表現(xiàn)形式就是新能源與互聯(lián)網(wǎng)的結(jié)合而產(chǎn)生新的經(jīng)濟(jì)模式，為了在這一階段不被落下，除了加速改革，我們沒(méi)有別的道路可走。

紅煒：為了實(shí)現(xiàn)《可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃》提出的光伏發(fā)展目標(biāo)，除了電力體制改革問(wèn)題，還有一個(gè)制約規(guī)劃目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的重大問(wèn)題，這就是電價(jià)補(bǔ)貼問(wèn)題。記得您在《新能源發(fā)展探討》中特別強(qiáng)調(diào)要加速實(shí)現(xiàn)新能源產(chǎn)業(yè)的經(jīng)濟(jì)性問(wèn)題，我的理解就是早日實(shí)現(xiàn)新能源產(chǎn)業(yè)完全市場(chǎng)化運(yùn)作問(wèn)題，這一點(diǎn)非常重要，沒(méi)有新能源產(chǎn)業(yè)的大規(guī)模市場(chǎng)化運(yùn)作，就沒(méi)有新能源的未來(lái)。

王駿：新能源發(fā)展的初期必須動(dòng)用社會(huì)的財(cái)富進(jìn)行補(bǔ)貼，補(bǔ)貼的終極目標(biāo)是徹底取消補(bǔ)貼，這就是實(shí)現(xiàn)新能源發(fā)展的經(jīng)濟(jì)性問(wèn)題，這是一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)間的過(guò)程。為了早日實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，除了依靠科技的進(jìn)步，企業(yè)不斷降低成本，在國(guó)家管理制度設(shè)計(jì)和引入經(jīng)濟(jì)手段方面也有許多值得探討的工作。在制度上，為了扶持新能源的發(fā)展，國(guó)家動(dòng)員社會(huì)力量進(jìn)行扶持是必要的，但是動(dòng)輒發(fā)一個(gè)文件就可以決定提高電價(jià)附加的辦法是不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家運(yùn)行規(guī)則的，目前三峽建設(shè)基金、南水北調(diào)基金和可再生能源電價(jià)附加等收費(fèi)已經(jīng)使得每千瓦時(shí)電價(jià)成本增加0.05元，電價(jià)的高企已經(jīng)嚴(yán)重影響了我們國(guó)家的制造業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。更重要的是從根本上講，電價(jià)是電力商品的價(jià)格反映，應(yīng)由供求雙方?jīng)Q定，合理解決這個(gè)問(wèn)題的辦法應(yīng)該通過(guò)“費(fèi)改稅”，通過(guò)民主討論，用國(guó)家立法的方式納入財(cái)政收支體系，以保證國(guó)家行為的合法性和符合市場(chǎng)化原則；在當(dāng)前實(shí)施管理手段上，雖然補(bǔ)貼是一個(gè)政策性問(wèn)題，但也應(yīng)采用經(jīng)濟(jì)的手段去實(shí)現(xiàn)它，否則目前形成的結(jié)果是高報(bào)成本高補(bǔ)，低報(bào)成本低補(bǔ)，不利于競(jìng)爭(zhēng)，不利于經(jīng)濟(jì)性的早日實(shí)現(xiàn)。同時(shí)處理得不好，這種補(bǔ)貼也會(huì)變?yōu)橐环N權(quán)利，出現(xiàn)尋租現(xiàn)象。在補(bǔ)貼過(guò)程中應(yīng)當(dāng)納入招投標(biāo)等經(jīng)濟(jì)手段，盡量減少社會(huì)支出，促進(jìn)新能源產(chǎn)業(yè)早日實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性問(wèn)題。

紅煒：《可再生能源發(fā)展“十二五”規(guī)劃》明確提出要實(shí)現(xiàn)21GW的光伏電站建設(shè)目標(biāo)，制定的目標(biāo)是需要投資人來(lái)實(shí)現(xiàn)的，政府承諾的補(bǔ)貼不到位，投資人就沒(méi)有積極性，其結(jié)果就是目標(biāo)無(wú)法實(shí)現(xiàn)?，F(xiàn)在業(yè)內(nèi)非常關(guān)心兩方面問(wèn)題：補(bǔ)貼的款項(xiàng)夠不夠？補(bǔ)貼的款項(xiàng)什么時(shí)候能夠到手里？大家都覺(jué)得問(wèn)題比較嚴(yán)重，青海的光伏電站投資人都在等待這筆款項(xiàng)的到手。

王駿：這是一個(gè)比較嚴(yán)峻的問(wèn)題。先說(shuō)說(shuō)補(bǔ)貼資金總量夠不夠的問(wèn)題，它又涉及兩個(gè)方面：首先是去年底提高了可再生能源電價(jià)附加，如果按照今年5萬(wàn)億千瓦時(shí)的用電量，應(yīng)該提取不少的可用資金，但是我的研究發(fā)現(xiàn)，電價(jià)附加提高了，征收的數(shù)量并未相應(yīng)提高，遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到計(jì)劃標(biāo)準(zhǔn)，原因是各地政府或征收企業(yè)因各種利害關(guān)系未能嚴(yán)格執(zhí)行，打了一個(gè)很大的折扣。其次是原來(lái)構(gòu)想將可再生能源電價(jià)附加征收的資金納入國(guó)家財(cái)政支出的總盤子，當(dāng)征收部分不足以支持新能源發(fā)展時(shí)，可由國(guó)家財(cái)政統(tǒng)一解決，目前看來(lái)這一構(gòu)想涉及方方面面體制問(wèn)題，短時(shí)間內(nèi)不可能解決。再說(shuō)補(bǔ)貼資金何時(shí)到位問(wèn)題，這也是事關(guān)新能源發(fā)展的重大問(wèn)題，是新能源企業(yè)最為關(guān)注的問(wèn)題之一。這一工作對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)還是一項(xiàng)全新的工作，發(fā)電數(shù)量的統(tǒng)計(jì)、上報(bào)、核實(shí)、批準(zhǔn)、下發(fā)也是一項(xiàng)審慎而復(fù)雜的過(guò)程，要對(duì)社會(huì)的財(cái)富負(fù)責(zé)。目前這一工作的流轉(zhuǎn)時(shí)間是過(guò)長(zhǎng)了，企業(yè)很著急，我們也很著急。

紅煒：我們聊了半天，事關(guān)新能源發(fā)展的一些重大問(wèn)題，問(wèn)題是現(xiàn)實(shí)的，是嚴(yán)重的，可是好像找不到根本解決問(wèn)題的好辦法，聊聊來(lái)聊去又都回到體制的制約問(wèn)題。

王駿：是的，光伏產(chǎn)業(yè)如此，新能源的發(fā)展如此，中國(guó)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展又何嘗不是如此呢。表面看是光伏產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題，實(shí)際是體制問(wèn)題，上網(wǎng)涉及體制問(wèn)題，補(bǔ)貼涉及體制問(wèn)題，電價(jià)涉及市場(chǎng)決定問(wèn)題。前不久在網(wǎng)上讀到吳敬璉的一個(gè)講話《中國(guó)經(jīng)濟(jì)矛盾、社會(huì)矛盾幾乎到了臨界點(diǎn)》，感觸很深，他說(shuō)：“我們?cè)?0世紀(jì)末期形成起來(lái)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)框架還是有很大的缺點(diǎn)。這個(gè)缺點(diǎn)的特點(diǎn)跟我們的歷史有關(guān)系，就是政府在資源配置中還起了相當(dāng)大的作用。它主要的表現(xiàn)：一個(gè)就是政府對(duì)于微觀經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的干預(yù)仍然過(guò)多。”中國(guó)的新能源在過(guò)去的發(fā)展是成功的，下一步的發(fā)展寄希望于政策與市場(chǎng)緊密結(jié)合的深層次的改革，寄希望于相關(guān)部門的統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，共同努力。

2012年9月