專訪國(guó)家發(fā)改委能源研究所研究員周大地

　　德班氣候大會(huì)期間，記者采訪到國(guó)家發(fā)改委能源研究所研究員周大地，就上調(diào)電價(jià)、光伏行業(yè)、中國(guó)溫室氣體排放峰值等熱點(diǎn)問(wèn)題進(jìn)行交流。周大地曾任國(guó)家發(fā)改委能源研究所所長(zhǎng)、現(xiàn)任中國(guó)能源研究會(huì)副理事長(zhǎng)。

　　記者：德班會(huì)議期間，感覺(jué)大家更側(cè)重于各國(guó)國(guó)內(nèi)的發(fā)展，特別是新能源方面的發(fā)展，最近發(fā)改委上調(diào)上網(wǎng)電價(jià)，您認(rèn)為這個(gè)政策對(duì)光伏行業(yè)會(huì)有什么樣的幫助？

　　周大地：電價(jià)這方面應(yīng)該說(shuō)光伏現(xiàn)在在能源里是比較貴的，我們雖然給了政策，上網(wǎng)電價(jià)提升到1塊多一點(diǎn)，但是對(duì)于光伏來(lái)說(shuō)還是取決于它的陽(yáng)光的條件，當(dāng)然這個(gè)情況下和常規(guī)電價(jià)差別越遠(yuǎn)，那么政府補(bǔ)貼的幅度越高。政府補(bǔ)貼幅度越高，你的發(fā)展就等于是很難商業(yè)化的發(fā)展。等于說(shuō)補(bǔ)貼多少干多少，實(shí)際在歐洲也是這樣，錢多了就干起來(lái)了，一看經(jīng)濟(jì)緊張了沒(méi)有錢就補(bǔ)貼少馬上就下去。現(xiàn)在光伏在具體應(yīng)用方面還是屬于主要政策條件下才能夠發(fā)展的這么一個(gè)產(chǎn)品，真正的商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)還是比較差的。三分錢從大方向上來(lái)講對(duì)光伏有一定的好處，但是現(xiàn)在離光伏的價(jià)格相差還太遠(yuǎn)。光伏要想和電價(jià)目前競(jìng)爭(zhēng)，我覺(jué)得這個(gè)路還蠻長(zhǎng)的。

　　當(dāng)然也有人說(shuō)了，有一些商業(yè)的終端用戶有的達(dá)到八毛錢甚至有的地方電力緊張的時(shí)候也有一塊錢的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候作為終端應(yīng)用作為替代，有可能對(duì)具體用戶來(lái)講他的成本相對(duì)比較接近。但是因?yàn)楣夥荒芴峁┯斜ＷC的使用，比如陰天、下雨、晚上，這個(gè)情況下來(lái)講即使對(duì)商業(yè)用戶來(lái)講它也是部分替代。部分替代情況下等于對(duì)用戶來(lái)講還得裝兩套，既要把這套設(shè)備登陸入口，再弄一套晚上來(lái)，這種成本也蠻高的。

　　我個(gè)人認(rèn)為光伏目前還處于這么一個(gè)狀態(tài)，搞得好這種差別小，搞得不好差別就很大。差別越大，沒(méi)有外部性考慮的時(shí)候就很難。外部性實(shí)際上碳排放的問(wèn)題加進(jìn)去，還有不能算直接的商業(yè)多少錢，把這個(gè)碳成本或者是最小的一種叫做我有這個(gè)目標(biāo)，光伏可能還能，但是從他們分析里面一直在這些減排措施里面光伏目前仍然占相對(duì)價(jià)格不是太低。最高的當(dāng)然碳捕捉封存技術(shù)（CCS）這一類的，那是純粹減碳的。

　　記者：我最近去了新疆喀什，那邊在搞太陽(yáng)能項(xiàng)目，可是我感覺(jué)好像也不是很適合新疆，雖然它的光照時(shí)間長(zhǎng)，但是它的浮動(dòng)很大。

　　周大地：新疆的煤便宜，還有油和氣資源。

　　記者：現(xiàn)在都是央企在做。

　　周大地：央企在這個(gè)問(wèn)題上第一是很講政治，第二也是財(cái)大氣粗，可以花點(diǎn)兒錢，另外在響應(yīng)國(guó)家號(hào)召，你要求他們有一定的可再生能源比例，所以他們都在做這方面的事情。從經(jīng)濟(jì)效益來(lái)講先掏錢后賺錢。對(duì)于長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，是不是在占領(lǐng)市場(chǎng)推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步，以后有沒(méi)有長(zhǎng)期的發(fā)展，現(xiàn)在有不確定性，但是存在這種可能性。但是假如不考慮環(huán)境考慮氣候變化問(wèn)題，不考慮中國(guó)政策的話，國(guó)企也不會(huì)去折騰這個(gè)，這個(gè)的風(fēng)險(xiǎn)太大了。

　　記者：您對(duì)中國(guó)光伏企業(yè)享受政府補(bǔ)貼和美國(guó)前一段時(shí)間的“雙反”案怎么看？

　　周大地：中國(guó)對(duì)制造行業(yè)的補(bǔ)貼并不是很多，我們現(xiàn)在主要對(duì)用戶提供補(bǔ)貼，政府補(bǔ)貼很多是跟各地對(duì)于招商引資這種補(bǔ)貼那是普遍的，打著新能源的旗號(hào)你到我這兒來(lái)投資蓋廠，當(dāng)然各地政府很高興，可以給點(diǎn)地，蓋上廠房等等。

　　但是不單是光伏，其它也有，我們現(xiàn)在對(duì)光伏真正的憂慮是在用戶這邊給的電價(jià)高，這個(gè)和你提倡光伏沒(méi)什么意義，美國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)主要是為了解決國(guó)內(nèi)政治問(wèn)題，就是對(duì)方說(shuō)中國(guó)搶了他們的勞動(dòng)力飯碗。在這個(gè)問(wèn)題上，在光伏制造方面，美國(guó)相比中國(guó)沒(méi)有什么技術(shù)太領(lǐng)先的，他打官司也是找了一個(gè)不會(huì)有太多實(shí)質(zhì)性的效果的領(lǐng)域來(lái)進(jìn)行的。美國(guó)主要是指中國(guó)的光伏電池太便宜，跑到美國(guó)本土打擊到他們的產(chǎn)業(yè)?？偟膩?lái)看還是光伏市場(chǎng)本身不夠大，光伏市場(chǎng)這么一點(diǎn)，所以你只要有幾個(gè)便宜的產(chǎn)品就占領(lǐng)，如果市場(chǎng)很大而且可競(jìng)爭(zhēng)度很高，就不會(huì)有問(wèn)題。就像中國(guó)的空調(diào)便宜，美國(guó)說(shuō)我空調(diào)品牌好服務(wù)好，仍然保持著競(jìng)爭(zhēng)力。而對(duì)光伏組件來(lái)講，和價(jià)格比較起來(lái)沒(méi)什么其他的優(yōu)勢(shì)。美國(guó)本土的產(chǎn)量也就是幾萬(wàn)千瓦級(jí)的規(guī)模，市場(chǎng)很小，因?yàn)楸阋司秃苋菀讓?duì)本土產(chǎn)業(yè)造成打擊。一方面的美國(guó)的技術(shù)優(yōu)勢(shì)不明顯，第二方面市場(chǎng)比較有限，整個(gè)行業(yè)就容易受到外來(lái)打擊。

　　記者：就國(guó)際氣候談判本身，新能源的新技術(shù)還是在發(fā)達(dá)國(guó)家身上，這種技術(shù)不輕易給發(fā)展中國(guó)家，雖然說(shuō)現(xiàn)在談判的目標(biāo)是發(fā)達(dá)國(guó)家給中國(guó)加資金跟技術(shù)，但是還有困難。

　　周大地：就減排技術(shù)來(lái)講，真正的技術(shù)在用能方面，而且都在不斷發(fā)展。高效的發(fā)電技術(shù)、高效的汽車技術(shù)、高效的交通技術(shù)，包括飛機(jī)這些大型的用能設(shè)備的效果問(wèn)題，現(xiàn)在西方發(fā)達(dá)國(guó)家還是有技術(shù)優(yōu)勢(shì)的。這部分他也不愿意放，而像一些可再生能源方面包括光伏，還有生物質(zhì)能包括第二代的纖維素乙醇，發(fā)達(dá)國(guó)家技術(shù)方面也沒(méi)能完全解決。盡管投入很多?，F(xiàn)在能拿出來(lái)的東西不太多，實(shí)際上還是在能源利用、能源效率這方面西方占有很大的優(yōu)勢(shì)。

　　記者：能效技術(shù)不管是對(duì)于中國(guó)還是對(duì)于西方來(lái)說(shuō)都是非常有利的，尤其因?yàn)橹袊?guó)是用煤大國(guó)，提高能效可能會(huì)比發(fā)展新能源更有意義。發(fā)達(dá)國(guó)家不給發(fā)展中國(guó)家這種技術(shù)，我們現(xiàn)在談判有什么突破點(diǎn)？

　　周大地：那就是清潔發(fā)展機(jī)制（CDM）下的碳基金。比如每年300億到1000億的碳基金如何使用，從理論上發(fā)達(dá)國(guó)家也承認(rèn)可以拿來(lái)買技術(shù)，但是真正拿來(lái)買技術(shù)，這筆錢夠不夠使，作用那也是很有限的。不過(guò)至少建立了這樣一個(gè)機(jī)制，現(xiàn)在也都在做起來(lái)看。

　　記者：關(guān)于中國(guó)溫室氣體的排放情景，中國(guó)的峰值到底在哪一年有很多種說(shuō)法。有人說(shuō)2020、2025、2035都有，您是怎么看待？

　　周大地：中國(guó)溫室氣體的排放峰值取決于我們的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，以科學(xué)發(fā)展觀主線的“十二五”究竟能做多少。現(xiàn)在各種預(yù)測(cè)方法，不管是完全經(jīng)濟(jì)學(xué)的、還是計(jì)量經(jīng)濟(jì)的、還是行業(yè)外推的能預(yù)測(cè)20年、30年非常困難。如果沒(méi)有太多的新的技術(shù)或者是大的社會(huì)行動(dòng)，從現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顟B(tài)，很難說(shuō)中國(guó)10年以后或者15年后就處于峰值了，從技術(shù)上無(wú)法說(shuō)服別人。

　　現(xiàn)在需要我們先做起來(lái)看，如果“十二五”經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型取得成功，逐漸不再依靠大量投資，依靠替全世界打工也能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和老百姓生活的提高的話，那么前景會(huì)非常好。這和價(jià)值分布有關(guān)，現(xiàn)在中國(guó)搞的很多都是低附加值的，中國(guó)生產(chǎn)了全世界近半的產(chǎn)品，才得了10%的GDP。這不僅是中國(guó)自己努力的問(wèn)題，發(fā)達(dá)國(guó)家在中國(guó)投資利用廉價(jià)勞動(dòng)力制造，這種狀態(tài)不改變就不會(huì)創(chuàng)造高價(jià)值，那么也不會(huì)改變現(xiàn)有高排放的現(xiàn)狀。